n°12 Janvier 2009

Entretien avec Miet SMET

La politique sociale européenne ne s’est pas beaucoup développée au cours des dernières années. Humanisme et Solidarité a rencontré Miet Smet, Ministre d’Etat, membre suppléante de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe et de l’Assemblée de l’Union de l’Europe occidentale et lui a demandé quels objectifs pourrait-on donner à l’Europe sociale pour les prochaines années ?

Propos recueillis par Jean Degimbe, Président du Centre Européen du Travail, Dominique Weerts, Secrétaire Général de la DCWB et Julie François, Secrétaire de rédaction H&S.

H&S : Quels objectifs pourrait-on donner à l’Europe sociale pour les prochaines années ?

Quand on parle de social en général, on regarde sa propre politique sociale, on l’extrapole au niveau européen et on dit : « C’est ça la politique sociale », mais ce n’est pas correct.
Je crois que la chose la plus importante que l’Europe ait fait socialement c’est d’avoir augmenté le revenu de tous les pays pauvres qui sont entrés dans l’Europe, en commençant par l’Espagne, le Portugal et la Grèce et maintenant les pays de l’Est. L’augmentation du PIB et du revenu minimum dans tous ces pays est énorme.
Pour ces pays, le fait d’être devenu membre de l’Union Européenne a eu comme conséquence une diminution de la pauvreté. C’est la chose la plus importante que la politique sociale européenne ait fait à mes yeux.
La pauvreté a toujours été la base de la politique sociale, et quand on observe, par exemple, la croissance des pays de l’Est qui ont une croissance parfois de 7 ou 8%, en comparaison avec la croissance de notre pays qui est de plus ou moins 1%, on remarque que l’Europe a eu un effet énorme sur la diminution de la pauvreté dans ces pays.

Je pense par ailleurs qu’il est important de garder le système social que nous connaissons et de l’extrapoler dans toute l’Europe. C’est ce qu’on est entrain de faire en obligeant les pays entrants à mettre en législation toutes les directives européennes.
De cette façon, c’est notre système social qui rentre dans ces pays et qui est instauré dans toute l’Europe.

H&S : Vous ne pensez pas que du fait d’avoir exporté ce modèle-là il y ait alors un risque que cela diminue chez nous ?

Lorsqu’on fait une directive dans le domaine social, on écrit dans la directive que celle-ci ne peut pas avoir comme conséquence de diminuer ce qui existe actuellement dans le pays. En général c’est une règle constante. Mais ce qui est vrai c’est que l’extension des directives européennes prend du temps parce que les pays entrants ont beaucoup de difficultés à les mettre en œuvre, et ils sont réticents à augmenter encore le nombre de règles sociales. Néanmoins, cette extension assez lente n’est pas seulement due à ces pays. Dans le temps, le nœud dur de l’Europe c’était la Belgique, le Luxembourg, les Pays-Bas, l’Allemagne l’Italie et la France, mais maintenant le nœud dur a changé et même dans les pays « anciens » il y a des réticences, dues à la crise économique, …

H&S : Les gouvernements, à l’époque, de ces pays « anciens » avaient aussi un très fort engagement social qu’ils n’ont plus maintenant. Avant on n’avançait pas point de vue économique tant qu’on n’avançait pas au point de vue social.

Absolument. Aujourd’hui il y a des réticences.
Le Parlement tâche de pousser au social avec une série de directives (ex : une directive sur le travail temporaire qui a été votée, …),mais naturellement entre ce que veulent les « plus avancés » et les « moins avancés » il y a une grande différence.
Chaque directive, quelle qu’elle soit, oblige les pays à avancer et donc fait avancer l’Europe.

H&S : Est-ce que vous ne trouvez pas que la Commission fait trop peu de directives point de vue social ?

La Commission a les mêmes difficultés que le Parlement ou le Conseil, il y a aussi des nouveaux pays membres avec lesquels on avance plus lentement.
Beaucoup de gens parlent de « la politique sociale », c’est devenu un slogan.
On entend les gens dire « L’Europe n’est pas sociale » mais qu’est-ce que ça veut dire ?
Il n’y a pas beaucoup de réponses à cela. Les pays membres veulent que la sécurité sociale reste nationale, ce qui est bien pour le moment je crois. Peut être qu’à l’avenir on ira vers des minimas, mais en respectant le degré d’évolution de chaque pays individuellement. On ne peut pas instaurer un revenu minimum d’un même montant dans toute l’Europe, mais on peut fixer un pourcentage.
Il y a donc peut être encore une possibilité d’aller un petit peu dans cette direction-là mais c’est tout. Pour le reste on utilise la Méthode Ouverte de Coordination (MOC). Ni les syndicats ni les patronats ne veulent de directives au niveau social.

H&S : La Commission a pris une bonne initiative en proposant l’allongement du congé de maternité. Quelles autres initiatives verriez-vous dans le domaine de l’égalité des chances ?

Je crois que l’égalité des chances est un élément essentiel de la politique sociale. La non-discrimination, pas seulement entre hommes et femmes, est aussi un élément essentiel de la politique sociale et des valeurs des pays d’Europe.
J’étais en Irlande il n’y a pas longtemps, et je lisais un article d’une femme qui disait : « Si les irlandais votent contre l’Europe, les femmes irlandaises doivent savoir que sans l’Europe il n’y aurait jamais eu d’égalité entre les hommes et les femmes, surtout en Irlande ».
C’est l’Europe qui est à la base, dans tous les pays, de l’égalité des chances entre hommes et femmes.

Mais on ne fonctionne pas à 27 comme à 6 ou à 9.
Il fut une époque où les ministres faisaient un peu ce qu’ils voulaient. Et lorsqu’il y avait des ministres progressistes et une Commission progressiste, on avançait beaucoup plus vite dans certains domaines, notamment dans la politique sociale.

H&S :Le Parlement a été élu en 1979, mais, jusqu’au traité d’Amsterdam, il n’avait pas grand chose à dire, il pouvait intervenir mais au final c’était toujours la Commission et le Conseil qui décidaient.

Maintenant le Parlement européen a beaucoup de pouvoir.
C’est grâce à l’Europe, à l’époque, que l’égalité des chances a bien avancé. Entre temps, tout le monde au niveau européen a intégré ce concept même s’il y a encore quelques difficultés, dont la disparité salariale par exemple, mais cela dépend d’un Etat à l’autre.
La disparité salariale existe pour deux raisons : parce que la carrière des femmes est différente de celle des hommes, et parce qu’elle dépend des accords des partenaires sociaux dans chaque pays membre.
Notre pays est un des meilleurs en ce qui concerne l’égalité salariale.

Un fait qui a eu des conséquences incroyables au niveau de l’égalité des chances ça a été l’obligation des écoles mixtes. Cela a permis d’ouvrir le marché du travail, d’ouvrir chaque métier via les écoles techniques, aux femmes. Une fille devait pouvoir trouver une école à une distance raisonnable de chez elle. Ca a été un changement incroyable.

H&S : Quelles nouvelles initiatives faudrait-il prendre ?

Aujourd’hui on travaille surtout sur les possibilités d’interrompre ou de diminuer sa carrière.
C’est un des grands thèmes depuis des années déjà, parce qu’on a inséré en 1993 le congé parental.
La difficulté c’est toujours qu’on veut avoir la possibilité d’interrompre sa carrière, mais on veut être payé en même temps. Alors qui va payer et comment peut-on organiser cela équitablement ?

Une autre conséquence des interruptions de carrière pour congé de maternité est que la carrière des femmes s’en trouve diminuée, et en fin de carrière leur pension n’est pas la même.
J’ai toujours essayé, dans le temps, de faire avancer les choses au niveau du congé parental, pour stimuler les hommes à le prendre aussi. J’ai notamment écrit dans l’arrêté royal que la femme ne peut pas, en plus, prendre le congé parental du père, alors que ça se fait dans beaucoup de pays européens. J’ai dit « soit c’est l’homme qui le prend, soit personne ne le prend ». Souvent si les hommes prennent quelque chose dans les congés parental c’est un 4/5, ils ne prennent pas de mi-temps. Mais quant à savoir ce qu’ils en font…
La Commission vient de proposer d’augmenter le nombre de semaines à prendre après la grossesse. Actuellement en Belgique il s’agit de 15 semaines, et on va augmenter jusqu’à 18 semaines.
Un autre point important de l’égalité des chances concerne les travailleurs âgés.
Vu la crise économique et financière, ils risquent de nouveau d’être expulsés du marché du travail.
Un chef d’entreprise que j’ai rencontré me disait que chez eux c’était normal, c’était intégré dans la mentalité de l’entreprise, de prendre sa prépension à partir de 50 ans.
Le nombre de jeunes qui vont rentrer sur le marché du travail dans les années à venir est très limité, et à côté de cela le nombre de personnes âgées de 55 ans est très grand. Donc si toutes ces personnes partent à 55 ans, le nombre de jeunes pour les remplacer ne sera pas suffisant. On doit trouver un moyen de les garder.

Je suis d’avis que la prépension doit être à 60 ans et pas à 58 ans. C’est beaucoup trop tôt. Le fait de postposer de 2 ans peut déjà avoir des conséquences importantes. Cela excepté pour les travaux lourds.
On doit changer nos règles de prépension.
Dans les entreprises, on veut que les travailleurs plus âgés coûtent moins, parce qu’ils sont souvent moins actifs, ils ont des connaissances et de l’expérience, mais n’ont plus la même motivation. Et ils coûtent plus, parce que les salaires augmentent avec l’âge et l’expérience. Donc, parce qu’ils coûtent trop, les entreprises les remplacent par des jeunes.

H&S : Comment pourrait-on éviter cela ?

Soit on paie aux entreprises, mais vu le déficit public ce n’est pas facile. Soit on diminue ou on bloque les salaires. Est-ce encore nécessaire, en fin de carrière quand, en général, on a fini de payer son logement, qu’on a plus beaucoup de dépenses importantes etc, d’augmenter les salaires ? J’estime que c’est une piste à explorer. C’est quand on est jeune qu’on a besoin d’avoir un pouvoir d’achat élevé. Je trouve qu’à partir d’un certain âge il faudrait bloquer les salaires. Mais ce sont des choses difficiles à faire.

H&S : Que pensez-vous du problème des pensions ?

Tous ces gens qui épargnent en Belgique pour leur pension, les fonds des pensions, c’est incroyable. Au Pays-Bas, il y a une pension de base, la même pour tout le monde, et à côté de ça il y a les fonds de pension, presque tout le monde a une deuxième pension. On m’a dit, mais je ne sais pas si c’est vrai, que ce qu’il y avait dans les fonds de pension aux Pays-Bas était plus élevé que ce qu’il y avait dans le budget de l’Etat. Et l’Europe stimule cela.

H&S : Il faudrait qu’il y ait des règles prudentielles communautaires qui garantissent ces fonds, parce que quand on voit ce qui se passe maintenant chez Fortis, il y a des gens qui n’ont plus de pension, ils ont 55 ans et ils n’ont plus rien !

Effectivement il devrait y avoir des règles mondiales, pour y inclure les USA aussi. L’Europe doit jouer un rôle là dedans.
Je crois que ce qui doit être fait aussi c’est avoir le détail de tous les produits qui sont proposés aux clients en banque. On stimule toujours les gens à acheter tel ou tel produit, mais qui connaît réellement les détails de tous ces produits ?
Dans les banques ils font les profils des clients : défensif, neutre ou offensif, et leur but est de vendre via ce profil. Les informations données par les banques doivent être plus transparentes.

H&S : Il y a aussi une responsabilité des banques dans la pression qui est mise sur leur personnel pour vendre un maximum de produits.

Plus ils vendent plus ils ont de bonus, mais beaucoup ne savent pas exactement ce qu’ils vendent.
Le consommateur est victime d’un manque d’information et le personnel est victime de sa banque, ils sont vraiment poussés à vendre.
Et pour les actionnaires aussi, le gouvernement prépare une législation pour que certains actionnaires puissent demander une réunion de l’Assemblée Générale (au Pays-Bas ça existe déjà, il suffit de 5% des voix pour pouvoir demander une réunion). Je pense que ça ça va dans le bon sens.

Il faudrait également voir si on ne pourrait pas faire quelque chose avec la Méthode Ouverte de Coordination (MOC) au sujet des parachutes dorés. Certaines mesures ont déjà été prises dans certains pays et il faudrait les examiner et s’en inspirer pour les autres pays européens.

H&S : La crise financière a amené une coordination et des initiatives concertées des membres de l’Eurogroupe auxquels s’est joint la Grande-Bretagne, peut-on y voir un changement de la dynamique européenne ?

Quand va-t-on prendre une décision ? Beaucoup de gens pensent que les solutions actuelles ne sont que des nouveaux slogans ! Personne ne sait ce qu’il y a derrière ce slogan de gouvernement financier…
L’Eurogroupe ne s’est vu qu’une fois, la base existe mais il n’y a encore rien de fait.
Est-ce que l’Eurogroupe veut vraiment avancer ? Est-ce qu’on va le faire sans la Grande-Bretagne qui est le centre financier incontournable de l’Europe ?

Alors c’est bien de lancer des idées, toutes doivent être examinées, et on doit commencer avec cet Eurogroupe pour le côté financier. Mais on a surtout besoin de chefs d’Etat et d’une Commission qui veulent vraiment avancer !

H&S : Comment vous situez-vous par rapport à l’élargissement des frontières européennes ?

Je suis pour l’élargissement. Ca a été bon pour l’Europe, autant pour les pays déjà membres que pour les nouveaux pays. Ca nous a permis d’ouvrir des marchés nouveaux.
On doit ouvrir beaucoup plus nos frontières. On les ferme encore pour la Bulgarie et la Roumanie parce que ce sont des pays dans lesquels il y a une très grande corruption. Mais je trouve que pour les autres pays on doit ouvrir plus nos frontières, on a besoin d’eux !
J’ai récemment rencontré des chefs d’entreprise qui me disaient qu’ils étaient encore entrain d’engager, et que pour certains métiers c’était très difficile de trouver du personnel parce que personne ne veut exercer ces métiers. Ce qui prouve qu’on a besoin de gens, on doit ouvrir nos frontières.

H&S : Vous avez présidé le Conseil européen des affaires sociales durant la présidence belge de 1993. Quelles priorités la Belgique pourrait-elle retenir pour sa prochaine présidence en 2010 ?

Il y a encore trois présidences avant la présidence belge. La présidence tchèque dont le résultat risque d’être faible. La présidence suédoise où il n’y aura peut être pas grand-chose de fait parce qu’elle tombera en même temps que la nouvelle Commission.

La question est quelle Commission va-t-on avoir ? Qui va être président ? Si Lisbonne est accepté alors le Président devra être issu du plus grand groupe au Parlement.

H&S : Il y a maintenant une proposition d’élire le président de la Commission au suffrage universel.

C’est invraisemblable comme proposition, parce que les gens ne savent absolument pas de quoi il retourne, ils ne connaissent pas cela.

H&S : Peut-être devrait-on revenir au livre blanc de Delors et lancer un grand programme de travaux publics soutenu par un emprunt communautaire.

Il y a peu de moyens pour la plupart des pays.
Si la Banque Européenne d’Investissement fait un prêt je trouve que c’est un bon moyen. Et on en a vraiment besoin pour les ports et pour la mobilité en Belgique. On a besoin des travaux publics pour trouver une solution pour la mobilité.

H&S : Alors que peut faire la Belgique ?

Avant notre présidence, il y aura encore la présidence espagnole qui soutient la politique sociale donc ça c’est un bon point.

En tout cas, Lisbonne doit être accepté si ce n’est pas fait avant notre présidence.
Il faut prendre des décisions sur les grands travaux publics. Et il faut faire quelque chose point de vue financier.
On se trouve de nouveau dans une période d’élargissement avec la Croatie et peut-être d’autres pays des Balkans aux portes de l’Europe. Il faut suivre ça. Je pense que la Croatie doit rentrer.

La Belgique est déjà bien préparée. Dans des documents du Parlement flamand il y a déjà des dossiers divisés entre fédéral et fédéré, les compétences sont déjà réparties, ça se prépare.
Le Coreper est toujours très bien organisé, nos fonctionnaires et nos diplomates sont toujours bien préparés.

Mais une présidence n’a malheureusement pas beaucoup de choix pour mettre des nouvelles choses sur la table, on avance avec ce qui y est déjà et on stimule.
Si rien n’est lancé sur les travaux publics ou sur le plan financier alors la Belgique doit prendre ces dossiers et les mettre sur table !

n°12 Janvier 2009

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